Συνέντευξη
Αθ. Γραμμένος: «Ο φιλελευθερισμός είναι κεντρώος, αλλά το Κέντρο δεν είναι απαραίτητα φιλελεύθερο»

Dr Athanasios Grammenos

Ο προϊστάμενος του ελληνικού γραφείου του Ιδρύματος Φρίντριχ Νάουμαν για την Ελευθερία, μίλησε στη Βίβιαν Ευθυμιοπούλου και το liberal.gr για τη δημοσκόπηση που διεξήγαγε το Ίδρυμα τον περασμένο Οκτώβριο, καθώς και για τον φιλελευθερισμό στην Ελλάδα.  Με την ευκαιρία, αναφέρθηκε στις προγραμματισμένες δράσεις για το 2021, με βάση τις εξελίξεις στο μέτωπο της πανδημίας.

 

Κ. Γραμμένε πείτε μας δύο λόγια για το Ίδρυμα Φρίντριχ Νάουμαν για την Ελευθερία. Από πότε επαναλειτουργεί στη χώρα μας και ποια είναι η δραστηριότητά του σήμερα;

Το Ίδρυμά μας, το οποίο αποτελεί το μεγαλύτερο φιλελεύθερο πολιτικό ίδρυμα της Ευρώπης, ιδρύθηκε στη Γερμανία το 1958 με σκοπό να εδραιώσει τις αξίες της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Στη χώρα μας, είναι ενεργό (εκ νέου) από το 2012. Είχε προηγηθεί η περίοδος 1979-1993 υπό πολύ διαφορετικές συνθήκες.

Συνεργαζόμαστε κατά κύριο λόγο με φορείς της κοινωνίας των πολιτών ενώ –σε αντίθεση με τα υπόλοιπα γερμανικά ιδρύματα- δεν συνεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή με πολιτικούς φορείς. Τούτο διότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα πολιτικό κόμμα που να ασπάζεται και να εκφράζει τις αξίες του φιλελευθερισμού, όπως αυτές αναγνωρίζονται στη Γερμανία και στην υπόλοιπη Ευρώπη. 

 

Γιατί κάνατε αυτή την έρευνα σήμερα; Πλήθος ερευνών κοινής γνώμης και σε βάθος χρόνου αποδεικνύουν ότι ο χώρος του Κέντρου που στην Ελλάδα ιστορικά συνδέεται με τον πολιτικό φιλελευθερισμό, έχει βρει πολιτική στέγη στη Νέα Δημοκρατία. Γιατί λοιπόν μπήκατε στη διαδικασία αυτής της έρευνας;

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να διευκρινήσω ότι ως φορέας της κοινωνίας των πολιτών διατηρούμε τις απαραίτητες αποστάσεις από την εγχώρια πολιτική σκηνή. Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησης, η ευρωπαϊκή εμπειρία μας δείχνει ότι ο πολιτικός χώρος του Κέντρου δεν συμπίπτει εξ ορισμού με τον φιλελευθερισμό.  Μάλιστα, αν γυρίσουμε πίσω στις δεκαετίες του 1950 και 1960 θα διαπιστώσουμε μια αρκούντως σκληρή πολιτική πρόταση από το Κέντρο, ενίοτε σκληρότερη και από της Δεξιάς. Ο φιλελευθερισμός είναι κεντρώος αλλά το Κέντρο δεν είναι απαραίτητα φιλελεύθερο.

Αναφορικά με τη Νέα Δημοκρατία, η έρευνα μας δείχνει ότι η εκλογική της βάση απέχει από τις φιλελεύθερες παραδοχές. Οι ψηφοφόροι της κλίνουν υπέρ του κρατικού ελέγχου επί των τιμών, πιστεύουν ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις είναι υποχωρητικές στα εθνικά θέματα, είναι οι λιγότερο ανεκτικοί προς τους ομοφυλόφιλους και θεωρούν τους πρόσφατους μετανάστες ως απειλή. Ως εκ τούτου, η «συστέγαση» στην οποία αναφέρεστε μένει να αξιολογηθεί σε βάθος χρόνου.

Η έρευνα έγινε για να χαρτογραφήσουμε την κοινή γνώμη και κυρίως να μάθουμε πως κατανοούν οι πολίτες τον φιλελευθερισμό, κάτι που ενδιαφέρει πολύ τους φιλελεύθερους στη Γερμανία και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Η ελληνική περίπτωση, όπως κάθε πολιτικό σύστημα, έχει ιδιαιτερότητες και τώρα έχουμε μια σαφή εικόνα γι’ αυτές.

Πάντως, η νέα γενιά έχει απαντήσει με τον τρόπο της, ιδρύοντας την πρώτη φιλελεύθερη πολιτική νεολαία, τους Ελεύθερους Νέους (Young Liberals), που αποτελούν και στρατηγικό μας εταίρο. Οι ίδιοι αναφέρουν ότι ο φιλελευθερισμός δεν χωρά στα υφιστάμενα σχήματα κι έτσι ξεκίνησαν τη δική τους ανεξάρτητη και ανένταχτη κίνηση, γιατί δεν θέλουν να είναι απλοί παρατηρητές. Στο 1ο συνέδριο που διοργάνωσαν τον περασμένο Ιούλιο, διακήρυξαν τις θέσεις τους οι οποίες έγιναν δεκτές ενθουσιωδώς από τα φιλελεύθερα όργανα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.   


Το γεγονός ότι η έρευνα αυτή υποδεικνύει ως αναμφισβήτο εκφραστή του πολιτικού φιλελευθερισμού στη χώρα μας τον αρχηγό του συντηρητικού κόμματος, τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη πώς το αποτιμάτε; Δεν σας προβληματίζει;

Η υπό συζήτηση δημοσκόπηση αποτυπώνει πολλές αντιφάσεις της κοινής γνώμης. Εσείς, επισημαίνετε, πολύ σωστά, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι συντηρητικό κόμμα. Ο κος Μητσοτάκης όμως, αυτοαποκαλείται «φιλελεύθερος», κατοχυρώνοντας τρόπον τινά την ονομασία σε μια χώρα με ρευστές πολιτικές και ιδεολογικές ταυτότητες. Όντας παρών ο ίδιος στα focus groups, μπορώ να σας επιβεβαιώσω ότι για τους συμμετέχοντες ο φιλελευθερισμός προσωποποιούσε μία εν γένει δεξιά ατζέντα, που χαρακτηρίζεται από έντονες κοινωνικές ανισότητες, πελατειακό καπιταλισμό (crony capitalism), δεξιόστροφο λαϊκισμό και κρατισμό. Αυτό πιθανώς οφείλεται στη σύνδεση με τον νεοφιλευθερισμό της Μάργκαρετ Θάτσερ.

Άλλωστε, η στάση του συντηρητικού κόμματος σε μια σειρά ζητημάτων, όπως η Συμφωνία των Πρεσπών, το νομοσχέδιο του φύλου, το σύμφωνο συμβίωσης και ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας, απέχει παρασάγγες από τη φιλελεύθερη αντίληψη. Παράλληλα, μια μελέτη που δημοσιεύσαμε τον Δεκέμβριο, δείχνει ότι μια σειρά από άστοχες πολιτικές υπονομεύουν τη λειτουργία της αγοράς και την ελευθερία της έκφρασης. Συνάμα, όπως μας λένε τα στοιχεία της δημοσκόπησης, το 67% των πολιτών αμφισβητεί την εγκυρότητα των ΜΜΕ και το συντριπτικό 94% πιστεύει ότι υπάρχει παραδοσιακή σχέση διαπλοκής με την εκάστοτε κυβέρνηση. Στον ετήσιο δείκτη δημοκρατίας (Democracy Index) που μόλις δημοσίευσε ο Economist, η χώρα μας καταλαμβάνει την τελευταία θέση στη δυτική Ευρώπη. Στην αντίστοιχη έκθεση των Δημοσιογράφων Χωρίς Σύνορα για το 2020 (θα δημοσιευθεί οσονούπω και η φετινή) η Ελλάδα είναι 65η λόγω υπαγωγής της ΕΡΤ στον άμεσο έλεγχο του Πρωθυπουργού.

Υπό αυτή την έννοια μας προβληματίζει η παρανόηση ως προς την ταυτότητα και το περιεχόμενο του φιλελευθερισμού, ασχέτως τι θέλει ο κος Μητσοτάκης να πιστεύουμε για εκείνον. Σε κάθε περίπτωση, η δική μας αποστολή έγκειται στην αποσαφήνιση αυτών των εννοιών, κάτι που κάνουμε, για παράδειγμα, με τη Φιλελεύθερη Πολιτική Ακαδημία.



Σύμφωνα με την έρευνα αρκετοί πολίτες βλέπουν θετικά το ενδεχόμενο μιας αμιγώς φιλελεύθερης κίνησης αν και δεν σημαίνει ότι θα την ψηφίσουν κιόλας. Μιλώντας καθαρά στρατηγικά τι είναι για εσάς αποτελεσματικότερο: να υπάρχει ένας αυτόνομος φιλελεύθερος χώρος ή να υπάρχουν φιλελεύθεροι θύλακες στα κόμματα εξουσίας;

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κατάλογος εστιατορίου για να παραγγείλουμε à la carte. Η ευρωπαϊκή εμπειρία μας έχει δείξει ότι ακόμη κι αν ένας «φιλελεύθερος θύλακας» μπορεί να συμβιβαστεί με τόσο διαφορετικές προσεγγίσεις, δεξιές ή αριστερές, δεν θα μπορέσει να επηρεάσει το παραγόμενο πολιτικό αποτέλεσμα. Ας αναλογιστούμε ότι αφού ένα ολόκληρο κόμμα, το FDP, έμεινε εκτός βουλής το 2013, πληρώνοντας την υποχωρητικότητά του προς την Άγκελα Μέρκελ, πόσο περισσότερο ένας απλός βουλευτής ή στέλεχος σε μια παραδοσιακή συντηρητική παράταξη.

Θα ήθελα να σημειώσω και κάτι ακόμα. Η πολυφωνία και ο πλουραλισμός εντός του Κοινοβουλίου, είναι προαπαιτούμενο μιας ενισχυμένης και αποτελεσματικής δημοκρατίας. Το μοντέλο με τα κόμματα-δεινοσαύρους, που χωρούν τους πάντες στο κυνήγι της εκλογής, ενισχύει μόνο τις ηγεσίες και καταπνίγει τη διαφορετικότητα. Πώς θα ήταν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο χωρίς την Ευρωομάδα του Renew Europe (ALDE); Η μόνη στρατηγική είναι η ελευθερία!

 

Φιλελευθερισμός και ΣΥΡΙΖΑ: Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το κόμμα που επιχείρησε να δαιμονοποιήσει τον φιλελευθερισμό λανσάροντας το απαξιωτικό «φιλελέδες» ενώ στο πεδίο της πολιτικής αντί να επιλέξει τη συνεργασία με το φιλελεύθερο ΠΟΤΑΜΙ προτίμησε να συνεργαστεί με τους ΑΝΕΛ. Με αυτό το παρελθόν βλέπετε κάποιο περιθώριο συνομιλίας των φιλελευθέρων με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Αυτή είναι μια σύνθετη ερώτηση και θα ξεκινήσω από το ήσσον. Δεν είμαι βέβαιος αν ο «φιλελές» εφευρέθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, πάντως συναντάται σε πολλές κοινωνίες. Στην Τουρκία, για παράδειγμα, ο αντίστοιχος υποτιμητικός όρος είναι «libos». Επίσης, ο «φιλελές» είναι υπαρκτός χαρακτήρας και απολύτως διακριτός από τον φιλελεύθερο. Είναι αυτός που αναπαράγει στερεοτυπικές και λανθασμένες αντιλήψεις για τη λειτουργία της αγοράς, πιστεύει ότι ως Έλληνες είμαστε κατώτεροι γιατί τάχα δεν περάσαμε Διαφωτισμό κι έχει δυσανεξία στον αντίλογο. Πρόκειται, εν ολίγοις, για μια άλλη περίπτωση που εδώ δεν μας αφορά.

Ως προς το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, αφ’ ης στιγμής υπέγραψε το Μνημόνιο, βρίσκεται σε μόνιμη υπαρξιακή κρίση. Στον ΣΥΡΙΖΑ συγκρούονται σήμερα οι ριζοσπαστικές φωνές της σοσιαλιστικής ουτοπίας με την ομάδα περί τον κο Τσίπρα που γνωρίζει ότι για να παίξει έναν ουσιώδη πολιτικό ρόλο πρέπει να μετακινηθεί στον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, εκεί που βρισκόταν το πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ. Η μάχη είναι αμφίρροπη αλλά ό,τι και να συμβεί μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι θα αποδέχονταν ποτέ την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος για τη λειτουργία μη κρατικών Πανεπιστημίων, όπως μου είναι σχεδόν αδύνατο να φανταστώ ότι θα στήριζαν την απελευθέρωση της αγοράς. Εξάλλου, η έρευνα μας λέει ότι το 64% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί τον φιλελευθερισμό «κάτι ξεπερασμένο». Μήπως άραγε θεωρούν τον σοσιαλισμό «αξεπέραστο»;

Θα έλεγα λοιπόν ότι ο φιλελευθερισμός χρειάζεται τη δική του, καθαρή και ανεξάρτητη φωνή. Ας δούμε το επιτυχημένο παράδειγμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με 2 Δημάρχους μέλη των Φιλελευθέρων στην Επιτροπή των Περιφερειών (Μωυσής Ελισάφ στα Ιωάννινα και Ανδρέας Κονδύλης στον Άλιμο) κι από κοντά ο Απόστολος Σιώκας, πρώην Αντιδήμαρχος και νυν δημοτικός σύμβουλος Μοσχάτου-Ταύρου, συντονιστής του Δικτύου Φιλελεύθερων Αυτοδιοικητικών. Έχουν μεταμορφώσει τις πόλεις τους κι ελπίζω σύντομα να τους ακολουθήσουν κι άλλοι.


Ποιες θα είναι οι παρεμβάσεις του Ιδρύματος Φρίντριχ Νάουμαν για την Ελευθερία το επόμενο διάστημα; (πχ μέσα από τα πανεπιστήμια;)

Το πρόγραμμα για τους επόμενους μήνες εξαρτάται από τις εξελίξεις στο μέτωπο της πανδημίας. Σας αναφέρω ενδεικτικά μερικές από τις προγραμματισμένες δράσεις.

Αυτές τις ημέρες προετοιμάζουμε τη μαγνητοσκόπηση μίας συζήτησης με ειδικούς και πρωταγωνιστές για το θέμα της σεξουαλικής παρενόχλησης που ήρθε στην επικαιρότητα με την καταγγελία της κας Μπεκατώρου. Εμείς ασχολούμαστε σταθερά με το θέμα των έμφυλων σχέσεων σε όλα τα γραφεία ανά τον κόσμο αλλά το μομέντουμ μας δίνει την ευκαιρία να επικοινωνήσουμε με ενα ευρύτερο κοινό.

Για μια ακόμη χρονιά, συνεχίζουμε τη Φιλελεύθερη Ακαδημία, που θεσπίσαμε το 2012 και μέχρι σήμερα έχει εκπαιδεύσει πάνω από 500 άτομα. Αυτή την περίοδο, προετοιμάζουμε το θερινό συμπόσιο ηγεσίας της Χαλκιδικής.

Προγραμματίζονται επίσης, πρωτοβουλίες για το επετειακό έτος από την Ελληνική Επανάσταση. Ο Εθνικοαπελευθερωτικός Αγώνας των Ελλήνων είχε φιλελεύθερα χαρακτηριστικά και θα τιμήσουμε τη σημασία του με εκδηλώσεις και εκδόσεις.

Σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη και το European Policy Institute των Σκοπίων, λειτουργούμε από πέρσι το «Παρατηρητήριο της Συμφωνίας των Πρεσπών». Μόλις εκδώσαμε το πρώτο Analytical Report και προετοιμάζουμε ένα τριμερές εργαστήριο με φιλελεύθερους από τη Βουλγαρία, την Ελλάδα και τη Βόρεια Μακεδονία, με αντικείμενο τη συνεργασία στα Βαλκάνια. Σημειώνεται ότι τον Αύγουστο 2019 ήμασταν οι πρώτοι που μαζί με τους Ελεύθερους Νέους πήγαμε στα Σκόπια σπάζοντας τα ταμπού του περιφερειακού διαλόγου.

Στα τέλη Μαΐου, θα υλοποιήσουμε τη «φιλελεύθερη περιοδεία». Μαζί με μέλη των Ελεύθερων Νέων, θα ταξιδέψουμε τον άξονα Ιωαννίνων-Διδυμοτείχου για να γνωρίσουμε τις τοπικές κοινωνίες, να συνομιλήσουμε με τους ανθρώπους για τον φιλελευθερισμό και να κάνουμε ανοικτές συζητήσεις. Ελπίζουμε επίσης, ότι μετά το καλοκαίρι θα μπορέσουμε να διοργανώσουμε τη 2η Πανελλήνια Συνδιάσκεψη Φιλελεύθερων Νέων (η πρώτη έγινε το 2014).

Ακόμη, τις επόμενες ημέρες θα έχουμε στα χέρια μας τη μετάφραση του βιβλίου «Φόβος, ο εχθρός της ελευθερίας», που έχει συγγράψει η Ζαμπίνε Λόιτχόιζερ-Σνάρρενμπέργκερ, Αντιπρόεδρος του Ιδρύματος και επί οκταετία Υπουργός Δικαιοσύνης της Γερμανίας. Το βιβλίο αποτελεί μια δυναμική αγόρευση υπέρ των ατομικών δικαιωμάτων και πρέπει να διαβαστεί ευρέως γιατί μας αφορά όλους.

Τέλος, στις 14 Φεβρουαρίου, οι Ελεύθεροι Νέοι παρουσιάζουν διαδικτυακά τη νέα τους «ταυτότητα» επικοινωνίας, μαζί με το λογότυπο και την ιστοσελίδα. Διάλεξαν την ημέρα των ερωτευμένων γιατί ως νέοι ξέρουν να ξεγλιστρούν από τις χαραμάδες των καιρών και να συνεχίζουν τη μάχη. Μου θυμίζουν τον ανυπέρβλητο Καζαντζάκη, ο οποίος γράφει στην Αναφορά: «Νίκησα; Νικήθηκα; Τούτο μονάχα ξέρω: είμαι γεμάτος πληγές και στέκουμαι όρθιος».