Interview
"Rechtsextremismus als Kerngefahr"

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Interview mit Kontext:Wochenzeitung über Rechtsextremismus in Deutschland
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger
© Tobias Koch

Die Fragen stellte Minh Schredle für Kontext:Wochenzeitung.

 

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, der Staat sei kein Erzieher, schreiben Sie in Ihrem Buch, und dass er keine Berechtigung habe, genehme Menschenbilder vorzugeben. Aber macht unser Grundgesetz nicht genau das, indem es Werte definiert, die nicht zur Debatte stehen?

Ja, es ist ein Wertefundament mit einem bestimmten Menschenbild, das ist richtig. Aber zu diesem Wertefundament gehört ja gerade auch, dass der Mensch sich frei entfalten können muss. Dass er nicht bevormundet werden darf. Aber eben auch, dass es bei der Freiheit des Einzelnen Grenzen geben muss. Weitgesteckte Grenzen zwar, aber wie ja der Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" zeigt, darf zum Beispiel Diskriminierung hier keinen Platz haben.

Stellen wir uns vor, eine Mehrheit wäre für den Abbau solcher Grundrechte wie den Minderheitenschutz – was aber nicht geht, weil sie von der Verfassung geschützt sind. Wäre das ein Konflikt für unsere Demokratie? Oder sogar undemokratisch?

Die liberale Demokratie, wie sie unser Grundgesetz schafft, ist keine reine Mehrheitsentscheidung. Das wird häufig fehlverstanden. Eine der großen Errungenschaften von 1949 ist es, dass sich auch politische Mehrheitsentscheidungen an bestimmten Grundrechten auszurichten haben und deswegen ein Minderheitenschutz unverzichtbar zur Demokratie gehört. Sonst könnte sich diese ja hin zu einem Mehrheitsdiktat entwickeln, und damit auch zu unterdrückenden Entscheidungen. Genau das soll mit dem Grundgesetz verhindert werden.

Als dies bei der Entstehung der Grundrechte verhandelt wurde, sei in den Parlamenten noch der "Geist der Freiheit" erkennbar gewesen, schreiben Sie bezogen auf die Sicherheitspolitik. Jetzt nicht mehr?

Hier geht es immer um die Frage, in welchem Verhältnis Sicherheit und Freiheit zueinander stehen. Für Innere Sicherheit zu sorgen, ist eine ureigene Aufgabe des Staates, nicht der Bürgerinnen und Bürger – das ist auch gut so, sonst würde sich ja jeder seine Bürgerwehr suchen. Aber der Staat muss sich bei seiner Sicherheitspolitik an den Grundrechten orientieren. Und dabei ist gerade eine Entwicklung zu beobachten, die doch immer wieder den Kern unserer Freiheitsrechte tangiert hat.

Gab es bei dieser Entwicklung entscheidende Wendepunkte?

Die erste Debatte, die gezeigt hat, wie groß dabei das Konfliktfeld sein kann, war die Notstandsgesetzgebung gegen den furchtbaren Terror der RAF. Da ist deutlich geworden, dass es Situationen geben kann, in denen konkrete Gefahren für Staatsinstitutionen oder für die freiheitlich-demokratische Grundordnung selbst einen Notstand rechtfertigen, mit entsprechenden Sonderbefugnissen für Sicherheitsbehörden. Aber schon damals gab es den Standpunkt, dass ein Notstand kein Vehikel sein darf, um damit einen Normalzustand einzuführen. Mit seinem Urteil zum Großen Lauschangriff hat das Bundesverfassungsgericht dann 2004 deutlich gemacht, dass der Staat auch beim Vorgehen gegen die fürchterlichsten Gefahren an die Grundrechte gebunden ist.

Können Sie das ausführen?

Es ging um die Frage, unter welchen Bedingungen eine Wohnung elektronisch abgehört werden darf, die das Bundesverfassungsgericht zu einer sehr klaren Grenzziehung bewegt hat. Um gegen Organisierte Kriminalität vorzugehen, wollte der Staat in diesen Schutzraum hineinkommen dürfen und auch das Privateste unter Menschen abhören. Das Bundesverfassungsgericht entschied, diese Möglichkeit an strikte Vorgaben zu koppeln, sie einzudämmen und den Einzelnen vor willkürlichen Überwachungsmaßnahmen zu schützen.

Trotzdem gibt es immer wieder Bestrebungen, bei der Gesetzgebung an die Grenzen des Machbaren zu gehen, oft auch darüber hinaus. Sie haben eine Verfassungsbeschwerde gegen die Vorratsdatenspeicherung geführt, während Sie Justizministerin waren. Ist das nicht eine absurde Konstellation?

Da habe ich natürlich nicht in meiner Funktion als Justizministerin geklagt, sondern die Klage noch als Oppositionelle eingereicht. Wenn eine Regierung Entscheidungen trifft, dabei um den richtigen Weg ringt, und dann der Meinung ist, eine verfassungskonforme Regelung gefunden zu haben, kann ich als Teil des Kabinetts nicht ausscheren und sagen: Dagegen gehe ich jetzt juristisch vor. Deswegen bin ich ja 1998 als Ministerin zurückgetreten, bei meiner Klage gegen den Lauschangriff, die erfolgreich war.

Aber Sie haben das grundsätzliche Dilemma beschrieben. Mit der Entwicklung neuer Technik suchen Sicherheitsbehörden immer nach erweiterten Möglichkeiten zur Überwachung. Dadurch muss immer wieder neu ausgelotet werden, wie weit das gehen darf, das ist eine niemals enden wollende politische Auseinandersetzung. Da gibt es die Stimmen, die finden: "Das geht doch noch mit unserer Verfassung." Und eben die anderen, die einen Blick auf die Grundrechte haben, und sagen: "Nein, da muss doch schon viel eher eine Grenze gezogen werden."

Im Zweifel zieht diese Grenze dann das Bundesverfassungsgericht.

Ich bin schon, sage ich mal, besorgt, dass die Politik so oft ausloten möchte, wie weit sie gehen kann. Es gibt nämlich inzwischen so viele Entscheidungen, dass man eigentlich sagen müsste: "Das müssen wir nicht mehr austesten, halten wir uns doch einfach daran." Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung ist ja das beste Beispiel, wo trotz eindeutiger Rechtsprechung auf nationaler und internationaler Ebene noch Versuche gestartet werden, das trotzdem durchzusetzen. Statt einfach mal zu sagen: "Jetzt machen wir eben das, was geht. Nämlich eine anlassbezogene und damit auch eingeschränkte Verwendung dieser Daten." Das macht die Auseinandersetzung ein bisschen mühsam, und auch das Bundesverfassungsgericht ist nicht immer nur erfreut darüber, was es dem Gesetzgeber dann ein weiteres Mal aufzuschreiben hat.

Wenn ein Gesetz ganz oder in Teilen als verfassungswidrig zurückgewiesen wird, ist das das Eine. Aber ist es nicht schon bedenklich, wenn der äußerste Rahmen des rechtlich Möglichen ausgereizt werden soll?

Ja! Weil hier ein schleichender Prozess in Gang gesetzt wird. Manche Politiker fühlen sich immer wieder berufen, zu sagen: "Die Bürger wollen doch, dass wir mehr für ihre Sicherheit tun. Die haben doch gar nichts dagegen." Die Bedenken, zum Beispiel über Missbrauchspotenziale, sind dann eher etwas für Experten, noch nicht so sehr für den breiten Mainstream. Umso wichtiger, dass man gerade bei diesen Themen nicht nachlässt, sondern immer wieder klar macht, wo die Grenze zu ziehen ist.

Sie sprechen oft von "vorgeblich" mehr Sicherheit, "vermeintlichen" Zugewinnen an Sicherheit oder "suggerierter" Sicherheit – was ja impliziert, dass damit gar nicht wirklich ein Mehr an Sicherheit geschaffen wird. Worum geht es denn eigentlich?

Noch einmal das Beispiel der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung: Da wird ja gerne behauptet, wenn wir die hätten, dann würden wir sicherer leben. Das kann aber durch nichts belegt werden. Aber bei diesem Themenfeld spiegelt sich in den Parteien wieder, was wir auch in der Gesellschaft haben: Es gibt viel Angst, dass irgendwas passieren könnte. Und auch die Sicht der Sicherheitsbehörden muss man im Blick behalten. Die werden ja zuerst angegriffen, wenn es Vorfälle gibt. Nach dem Motto: Warum habt ihr das nicht verhindert? Und dann sagen die Behörden: "Wenn wir nicht alles tun dürfen, das etwas verhindern könnte, dann passiert so etwas eben immer wieder." Ich glaube, da ist es wichtig, den Bürgern klar zu sagen: Eine absolute Sicherheit, die gibt es nicht. Unsere Sicherheitsbehörden sind gut ausgestattet. Und wir leben hier nicht in einem Zustand der Unsicherheit.

Wenn neue Befugnisse vieles doch nicht verhindern können, wird dann nicht ein gegenteiliger Effekt erzielt? Wird das Gefühl, der Staat kann uns nicht schützen, dann noch größer?

Das ist gerade die Spirale, die wir durchbrechen müssen. Eigentlich ist es ja ein gemeinsames Interesse von Politik und Sicherheitsbehörden, dass in sie vertraut wird. Wenn aber Polizei oder Geheimdienste, ohne es beweisen zu müssen, sagen, sie wären ohne diese oder jene neue Befugnis gar nicht in der Lage zu handeln, ist das gefährlich. Weil sich Bürger dann natürlich fragen, wer sie schützen soll. In den letzten Jahren sind die Sicherheitsbehörden mit ihren Forderungen und deren versprochenen Wirkungen etwas vorsichtiger geworden, und auch zurückhaltender in der Wortwahl. Weil man ja gesehen hat, dass es den eigenen Institutionen nicht gut geht, wenn man das große Thema der Sicherheit so eng auf nur ein paar ganz bestimmte Maßnahmen fokussiert.

Nach dem Terror von Halle werden die nächsten Verschärfungen debattiert. Wollen Sie gegenhalten?

Dass der Rechtsextremismus erst jetzt wirklich von fast allen Sicherheitspolitikern als die Kerngefahr für unsere Grundwerte benannt wird, hat ja lang genug gedauert. Und um das gleich ganz deutlich zu sagen: Natürlich wollen wir, dass dagegen entschiedener vorgegangen wird. Aber dieser Kampf lässt sich nicht auf ein paar einzelne Maßnahme reduzieren, von denen dann behauptet wird: "Wenn wir die haben, dann wird so etwas nicht mehr passieren." Es werden nicht Strafverschärfungen gebraucht, sondern die Durchsetzung des geltenden Rechts. Wir müssen dem Bürger aufzeigen, dass jede Sicherheitsmaßnahme auch eine Kehrseite hat, dass damit auch Freiheitsrechte beschränkt werden und dass deswegen alles getan werden muss, damit unbeteiligte Nicht-Terroristen nicht von solchen Maßnahmen betroffen sein können. Wie mit Radikalisierungsgefahren im Netz umzugehen ist, ist eine offene Debatte, die wir engagiert führen müssen. Da gibt es viele Aspekte, bei denen noch geklärt werden muss, was sinnvoll und machbar ist. Wozu es aber nicht kommen darf, ist eine permanente Inhaltskontrolle dessen, was im Netz gemacht wird. Ich halte einen Auskunftsanspruch der Staatsanwaltschaft gegen die Plattformbetreiber auf der Grundlage des Marktortprinzips für hilfreich, die die Ermittlungen deutlich beschleunigen kann. Wenn diese Position zu einem Streit führt, dann muss darüber sachlich gestritten werden. Das macht unsere Demokratie aus.

Bei den bestehenden Überwachungsmaßnahmen sind Ihrer Auffassung nach bereits Grenzen des Erträglichen erreicht oder überschritten. Was müsste denn alles rückgängig gemacht, verbessert oder abgeschafft werden?

Ein wichtiger Punkt wäre es, etwa bei den Polizeigesetzen nicht mehr vom vagen Begriff einer "drohenden Gefahr" zu sprechen. Darunter kann man alles Mögliche verstehen und ohne konkreten Verdacht eine Bedrohungslage konstruieren. Stattdessen sollten Sicherheitsbehörden aufzeigen müssen, wo eine tatsächliche konkrete Gefahr vorliegt. Außerdem muss die Möglichkeit zur polizeilichen Ingewahrsamnahme ohne konkreten Tatverdacht wieder beschränkt werden. In den bayerischen Gesetzen, aber auch in anderen Ländern. Da muss die Politik nicht warten, bis Gerichtsverfahren entschieden sind, sondern sollte von sich aus die Kraft haben, das zu korrigieren. Aber oft ziehen sich die Entscheidungsträger auf den Standpunkt zurück: Jetzt sehen wir erst mal, was die Gerichte dazu sagen. Und das finde ich nicht richtig. Denn bis die Gerichte etwas sagen, dauert es vielleicht auch mal fünf oder sechs Jahre. Und solange werden verfassungswidrige Gesetze angewandt. Dabei gibt es ja inzwischen viele Experten, die sich mit genau diesen Fragen sehr detailliert befassen und sie unter rechtlichen und rechtsstaatlichen Aspekt negativ bewerten. Wenn deren Gutachten auf dem Tisch liegen und klare Bedenken benennen, muss ein Gesetzgeber nicht abwarten, bis ein Gerichtsurteil zum gleichen Ergebnis kommt. Da könnte man heute handeln.

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Jordi Razum, Kommunikationsreferent
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